CLE 論壇

[whisky]

關於 mozilla 上 gtk2 支援 over-the-spot 和 underline 的 patches, 如果沒人要去作 bugs report，那我就會在稍後去處裡了。我希望如果有人對這些 patchese, bugs, gtk2, over-the-spot 等等比較熟悉的，能出來作 bugs report。

[sunshine]

report了？ 没看到。dp把发你的信 转发了给我和genloo。我发了信给dp提了提关于
粗体字和fontconfig所问题。

[whisky]

我正在想有沒有必要去 report 中。因為 1.1 確定有加入 over-the-spot 的 patch （underline 應該沒吧？）。而 1.05 在昨天剛出來了。1.1 預估是年底出現？在這種情況下，是不是還有必要去 report 然後請他們幫忙修改？或著我們自己修改就好了？反正都只是過渡性的問題而已了。

這是我昨天一邊整理 wiki 時，一邊在想的。在 wiki 上，我是暫時整理出解決方法。等 arch 重新安裝好後，我也可能會提供一版我自己 compile 過的 1.05 專用 libwidget_gtk2.so。

主要原因是，我真的感覺不到 arch 用戶會有多少人。如果沒幾個人，有什麼我們乾脆就自己來弄好了。不太想為了這些功能，又去交涉老半天。尤其是知道在 1.1 版後，這個問題就已經被解決了。

嗯，我想 dp 現在應該都是把信同時給我們三個人，聽取一下不同的聲音吧。

另外就是小企鵝，我其實一開始在提 scim 時，我就想過應該把小企鵝也推進去，因為那好像是中國蠻多人使用的輸入法之一。不過因為後來沒有人回應我，我就一直沒提起。而 scim 的名單，我本來也想提一下 scim-fcitx，結果 dp 已經自己都弄好，同時想當然爾當然沒有 scim-fctix，因為 scim 網站上也沒有這個 ime 的資料。不過昨天我看到 fcitx 已經進 repo，不知道是誰去對他提的？或許可以順便對他提一下 scim-fcitx ？我對這些都不熟，就請你們跟他提一下了喔？

[sunshine]

firefox 1.1中没有 underline patch.我记得好像应该是8，9月就出正式版了。
自己弄当然没问题，但是有些出问题了自己很难解决。有官方大牛们的技术支持
我们省了很多麻烦的。就如新版的SCIM 1.4 ，出了问题我们很难解决的。

用Arch 的人很少，也大概是它还不成熟吧。我觉得尽量把Arch调整到合适中文用户
用的人肯定会更多的。但总得要人去开路，把路砍平，加宽。走的人就会越来越多了。也可能是我太乐观了

所以我希望有启动SCIM脚本，因为在 debian，ubuntu，fedora中是很方便的。
也有一个输入法切换的工具，如 在SICM和fcitx之间进行切换。
应多考虑客户的需求，市场才能更大。

fcitx 应该是ganloo提的吧，我也没提这个。scim-fcitx 我很早就提过了，
scim-input-pad 也提过。dp说会考虑加进去的。但是，现在还没看到，
知道他很忙的，所以不好意思再去问他了。

[whisky]

其實我最近也一直在想這個問題，到底對一個中文使用者，我們該對 arch 有什麼期待。因為 arch 的本質並不是只有快速，輕巧和很棒的 pacman 這個套件管理而已。他其實在一開始就把自己的入門門檻定得很高，如果你不想自己去在 shell 下設定很多東西，如果你不想自己去好好找資料，那 arch 是不適合你的。這是 arch 的開發者們自己說的。他們也說 Arch 不適合『初學者』，但是後來很多人都認為，應該說不適合『不願意花時間去學習』的『初學者』。我也是這樣認為，我認為 Arch 在一開始，並不是如 EricNeon 說的那樣『簡單』，但是當你願意花點時間去學時，你會發現其實他是很『簡單』。他沒有其他套件發行版那麼多複雜的設定，所有的設定，套件的安裝，甚至自己包裝和編譯套件，都是這麼簡單。

在這種條件下，我開始想，我們在這邊作的，想提供中文使用者一個『合適』的環境時，這個『合適』的環境會不會讓 arch 變成另一套 ubuntu，或是 mandriva 了呢？然後只是多個 pacman 當他的套件管理。如果真的是這樣，我覺得那使用者們直接去用 mandriva 或是 ubuntu 或是 suse 會不會更好一點？

我一開始的想法，其實很簡單，讓語言的障礙降到最低。所以我提議把官方很多文件都直接翻譯成中文。但是翻譯文件，並不會對 arch 的本質和學習過程造成什麼影響。要用 arch，你就要乖乖的看 arch 的文件，自己去找資料（雖然很多資料都是各家 linux 通用的）。這也是為什麼我不太想在套件內加入太多自動設定的 script。

我在學習怎麼把系統中文化時，我發現不管是哪一家套件，mandriva 到 debian，都有很多人直接提供一堆連接和套件可以下載，兩三個指令，你就可以有一個完善的中文環境和漂亮的介面。但是對於使用者，他根本就不清楚到底為什麼裝了這些套件就可以有中文環境。而這個『為什麼』，在我認為，才是 arch 的本質。你該知道『為什麼』要這樣修改，然後知道『如何』修改。如果我們對 arch 也提供這樣的『服務』，我真的認為不是件好事。

我也不認為這是因為 arch 『還不成熟』。其實這是 arch 故意的，這就是他的中心哲學思想。而在這種前提下，老實說，要推廣 arch，實在不是件簡單的事情。在 linuxsir 上那篇水坑，ubuntu 與 arch 的不同。老實說，我很想去跟他說，很簡單，拿兩片光碟來安裝，然後你馬上就會知道哪裡不同了。如果只是單純的都在安裝完後去使用 gnome，那鐵定是感覺不出哪邊不同。但是從基本安裝，基本設定，到開始使用前。這些就是每套 distro 彼此最大的差異。而到底該如何保持這種差異，但是又給中文使用者一個比較『舒服』的環境，這是我目前還想不通的地方...

PS 也或許是因為在 CLE 這邊，我感覺不出這些需求（用的人太少，我想大家有問題也都是自己去找方法解決了）。而你在 linuxsir 那邊可能對這些需求感受比較大吧（新手比較多，所以問題也比較多？）...

[sunshine]

首先应该注意Arch 还是0.7 版。距离1.0还差比较远的路，所以它肯定是不成熟的。

觉得mandriva ，ubuntu ，suse 肤浅的话。也可以拿Arch 与Gentoo做比较。gentoo的门槛绝对比Arch高，但是很多人都很喜欢Gentoo，用gentoo的用户的
数量绝对比Arch多，并且多很多很多。到gentoo站点看看开发者的名单就很清楚
比起Arch的聊聊无几的开发者，简直令人心寒。gentoo的速度也不比Arch快。
漫长的安装过程，会令到自己恨不得不眠不休的把安装，升级完成。无论从安装系统到软件的管理，升级都比Arch难。但是为什么gentoo仍然风魔这么多人？

EricNeon虽然转到Archlinux，心中也念念不忘那令自己爱恨交杂的gentoo，还是不打算放弃，仍样“我爱死gentoo了”。实话，小弟也常常怀念把曾令到自己恨不得不睡不休的gentoo。但是可惜的是为什么我们还没有听到一句“我爱死了Arch”了？gentoo魅力为什么如此之大呢？问题只能是arch本身的。

gentoo的维护难道也不比Arch底，复杂的ebuild更让人敬而远之。与arch的清爽，简单，从一点都不懂，只花几小时就可以写出pkgbuild对比。简直是
牛和蚊子。但是为什么gentoo仍然风魔这么多人？

Arch 也gentoo同的样都不是商业型的发行。但距离相差为什么这么大呢？原因只能是本身的了。“arch 故意”这么做的话，只能注定它失败的一天。但是我还很乐观的认为这一天还不会出现。

不能强迫用户去让他知道“为什么这么做”，想知道的他自己会去找为什么。
只管搞好文档就好了。gentoo也是很成功的例子，很多人是爱死了gentoo那贴心的文档资料的。既然那么想让别人知道“问什么”，可惜的是与gentoo文档比，arch的文档实在是聊聊可数。强迫用户只能注定有一次的失败，幸运的是小弟还没发觉arch有这样的欲望。

鲁迅先生云：不在黑暗中爆发，就在黑暗中灭亡。

觉得少人用arch而心怀空恨，但也不求变通是为矛盾相对也。

[whisky]

打了一堆，結果當了.. 那就簡單回一下好了 ;)

光看版本編號，其實不能用來說一個產品到底成不成熟。這一點拿 thunderbird 來看就知道。他從 0.7 直接跳到 1.0，現在直接跳到 1.05。在他跳到 1.0 時，很多人就認為不應該。因為太多功能和 bugs 都沒有處理。現在跳到 1.05，我想也只是因為 firefox 1.05 出來了。而 Arch 的 0.7，其實該看的是開發者對他的產品的要求。那天在 IRC 上看到，產品的編號，其實只是開發者自己的決定，但是要如何決定，就要看他自己為自己訂的目標（roadmap），我不知道 arch 的 roadmap 在哪，但是我不認為他在 0.7，就是不成熟。這是我個人的看法（作為一個 linux 初學者的看法 :P)。

Mdv, SuSE, ubuntu 都絕對不是『膚淺』。我曾經非 SuSE 不用，現在也依然很喜歡 Ubuntu。但是對我來說，他們和 Arch，或是 gentoo 或是其他門檻較高的發行版，所尋求的使用者對象都不同。如果說要從使用者角度來比較，我想用 slack 來跟 arch 比較會合適一點。

我也曾經被 gentoo 吸引過。Gentoo 當初吸引我的地方有二，一個是 source based，我一直想找一套能讓我從最基本，最基礎的地方開始學起的 distro 來玩，而當時除了 lfs，很少有其他『有名』的 source based distro（沒錯，其實 source based 的 distro 還有很多！例如 sourcemage，就是一套整體上比 gentoo 好的 distro - 但是知名度低，使用族群小..）其二就是他那個文件系統。我真的是第一次在網路上看到這麼完整的文件系統（在當時）。

當還沒有什麼人知道什麼叫 gentoo 時，我就到處鼓吹人家來玩 gentoo （不過我自己倒是沒有一次有毅力裝完 gentoo)，但是我一定會加一句，先知道你為什麼要玩 linux，然後再來選你要的 distro。每套 distro 都有他自己的『客戶』。不要來玩了 gentoo 才來嫌 gentoo 一天到晚都在 compile。相同的，我覺得 arch 也一樣有他自己的『客戶』，我們也不該來玩 arch 才來嫌他不夠自動化。

我就是那種會對人家說，我愛死 arch 的人 （其實在 IRC 上，我常看到很多新接觸到 arch 的人也跟我一樣，當然相反的也有，一堆人一聽到 arch 就直接說 sucks ;) )。我本來想試過很多套 gnu/linux 後才來選一套作為我未來幾年系統要用的 OS，結果我錯了，我一開始就先拿 arch 來玩（誰叫他一片 CD 就搞定），這一玩下去，我沒有心情再去跟其他 linux 親親我我了。除了因為 arch 真的是套優秀的 distro，主要原因也是因為他合我的胃口（不是說，女人要捉住男人的心，就要先捉住他的胃嗎？哈哈)

至於為什麼種種跡象顯示， arch 應該比 gentoo 還更適合很多人使用，結果使用者這麼少？ well... 說實在的， arch 在 distro watch 上排名已經攀升到20了。在他之前的，每一個都是大名鼎鼎的 distro，連 linspir 都輸他了。但是看看那些排名，除了前面幾個，其他的 distro 哪一個可以跟 arch 一樣在台灣，在中國都有人專門幫他們開版？ :P 目前 arch 玩家或許真的很少，但是我認為那只是現在的狀況。

在 IRC 上我對其他人鼓吹來玩 arch 時，就有人對我說他看過 cle 上關於 arch 的討論。但是沒有中文的教學，他沒中文就玩不下去。這也是我認為目前 arch 推廣（在其他非英語國家）的最大問題，廣告少，local 的文件少，使用族群小（哈..又讓我想到 wiki 裡面那個 the arch way 的 pros & conts 了）

而且，就如你說的 ;) 連 gentoo 這麼不友善的 distro 都一堆人死抱著不放，有著這麼大的使用者族群，所以如果我們期待 arch 能有一樣的成果，有沒有那些那麼友善的 script，似乎也不是那麼重要了？但是一個完善的文件支援，卻絕對是必要的。

至於知道『為什麼』的重要性.. 讓我舉個例子好了..

在 moto 學園，臺灣最大的 debian 族群論壇，裡面一天到晚都有關於中文輸入法的設定的問題。很多人都不知道該把他的設定放哪，就算看了一堆教學文件，也只會照著作，而不知道為什麼，更不知道他們到底作對還是作錯。結果一堆使用 xdm 的，把設定放在 .xinitrc，然後才來問為什麼好像沒用。

但是在 arch 裡面，他什麼都沒，要執行 X？你就要知道 .xinitrc 是什麼，是作什麼的，如何用他來啟動你要的 wm/de。要使用 xdm，你就要知道怎麼去設定，該在哪邊加入執行的命令。這些都不會在 pacman -S 後就自動幫你做好。但是這麼一來，使用者在安裝中文系統時，就會去想，他的設定到底該放在哪邊才對。這就是我所謂的『為什麼』然後『如何』。

我的『為什麼』不是深入去討論技術性的問題（我到現在還不太懂 gtk_im_module 對 gtk2 程式的影響，和為什麼有的程式需要，有的不需要）。

這些，就是我所謂的學習過程，也就是 arch 的門檻。其實很簡單對不對？如果我們有完整的文件支援，這些根本不會是問題了。

我曾經在 arch 官網上提出，我有 pacman 的 zh_TW po 檔，該如何回報。有人回答我，如果使用者連基本的文件都不肯看，那他們不該來玩 arch。這一種回答，當然會受到其他人的攻擊。我也認為他把問題搞錯重點了。因為 zh_TW 的 po，只是幫使用者解決『語言』上的障礙，他並不表示使用者就不會去看這些文件。而語言的障礙，我認為這才是目前 arch 推廣的最大阻力（至少在我們同是華人的圈子內）。

我想，現階段幾個主力程式都算是已經進入 arch 官方 repo 了。mozilla 聽說一堆 nighty build 都開始支援 over-the-spot 的功能。我應該會開始把我的重心擺回 wiki 上，其實官方的 wiki 已經非常完整。很多問題其實都在裡面可以找到解答 （雖然說論壇上有聲音在質疑 wiki 好像很久沒什麼更新了）。但是他並沒有如同 gentoo 那樣整理出來，那麼漂亮。我期望這一點在 arch 官方 wiki 改版到 mediawiki 後能有重大的突破。也期望大家能一起參與 dp 的 i18n 計畫，讓 arch 不只是有強大的潛力，還能把這些潛力清楚的表現給其他人看到。我想這樣一來，到時 arch 的使用者群族不變大也難了;)

哩哩落落的寫了一堆，原本只想挑重點回應幾句的.. 算是我的老毛病吧，喜歡發表長篇大論..

讓我引用 wiki 裡面的 pros 和 conts 做為結論好了 :D

The Arch Way - Arch 的原則與背後的哲學思想

Arch Linux 的 PROS (優勢) 與 CONS (劣勢)

PROS

* i686 最佳化發行套件
* (pacman): 整個系統的更新只需要輸入一行指令 'pacman -Suy'
* (pacman): 套件相依性完全掌控
* (pacman): 不需要使用 X
* (abs): 只需要編寫一次 building-function ... 編建軟體套件的新版本極為簡單
* (abs): 您可以直接在您的系統內下一個指令就來編建軟體套件
* 保持軟體最新的套件
* 完全自訂 customizable
* Arch 的使用者一般都是非常和善，熱情和才華洋溢
* 安裝一套完整的系統不會花您超過 20 分鐘
* 用來學習 Linux 系統最佳的選擇
* 並不是很熱門，因為知道的人還不是很多

CONS

* (pacman): 需要高速的網路連線以取得最新的系統更新
* 並不是很熱門，因為知道的人還不是很多
* 一些系統與套件的衝突，因為使用最新的 libs
* 缺少一些適合新手的功能

[訪客]

[whisky]

這幾天似乎蠻懶得動.. 只有用 VMWare 把 arch 裝起來。第一次用 VMWare..因為要捉安裝時的畫面。

關於和官方聯繫的進度 -

scim 方面，似乎還是有點問題，但是不知道問題該怎麼去解決。我不用 scim/skim 所以也不知道該怎麼去幫忙。如果你對在 scim/skim 有興趣，或許可參考一下 linuxsir 上這方面的討論。dp 有去那邊尋找幫助，不過看來（根據 scim/skim 開發者而言），是 arch 的 X 似乎在執行後會自動掛載另一個 XIM，所以和 scim 的衝突了。

mozilla/firefox 方面。 ZeroLin 去提了 bug report 了。但是根據我得到的消息，在 1.0.5 就已經有支援 over-the-spot (至少在 gcin 內使用正常)。所以，或許只而 underline 的 patch 目前還不知道會如何吧。(剛剛看到官方 maintainer 決定在 1.0.6 把 underline 的 patch 加入了）

http://bugs.archlinux.org/index.php?do=details&id=2968

不過這下引出另一個問題，原來 gtk2 並沒有 over-the-spot 的 patch？目前只有使用 gcin 搭配 GTK_IM_MODULER 才可以在 gtk2 的程式下使用到 over-the-spot 嗎？

----

所以..這一陣子算是什麼都沒做了。只是來說一下而已...避免有人等的不太耐煩了。

[whisky]

StarDict 進入 testing

http://www.archlinux.org/packages.php?id=6986
stardict 2.4.5-1
http://stardict.sourceforge.net/
StarDict is a powerful international dictionary written in Gtk2.
Testing :: office
Last Updated: 2005-07-23 04:28:44
Maintainer: None

但是這一版是不包含 GNOME 的版本。我沒在用 stardict。所以 dp 問的一個問題，我沒辦法回答他，那就是，有沒有 gnome 到底有什麼差別？因為不包 gnome 的，檔案大小至少小了 80%。如果有人熟悉 stardict，麻煩告訴我一下。因為 dp 他也跟我一樣只用 xfce，所以他不知道不包 gnome 的版本，是不是功能上有缺失？

另外就是字典檔的分類.. 晚一點整理一下再貼上來。

[whisky]

安裝了 Mozilla-FireFox 1.0.6 (from testing)，但是我安裝的版本並沒有 over-the-spot 的支援。特別去看了一下 PKGBUILD，發現好像只有 underline 的 patch 剛被加上，沒看到任何關於 over-the-spot 的連接。而 nighty build 版我還沒機會試看看（想用 pacman 來管理，目前還在找可以直接用 makepkg 的方式來製作套件中）。

另外就是， gtk_im_module 其實並不支援 over-the-spot 吧？現在可以用 over-the-spot 應該是 gcin 自己內加的支援。不過除了使用 gcin 時會用到，似乎這個功能有無也無多大差別？（scim 呢）

------

ok.. 關於 stardict，這應該是很多人都在用的程式？好像很多人也一直認為要把他推進 official repo 才對。那怎麼都沒人要回報一下有無 gnome 的差別啊？我安裝了 testing 內的版本，因為我只在 win 下面試用過一次 stardict （想自己邊 unicode 多國語言字典），所以，我是感覺不出有無 gnome 的差別在哪。如果還是沒人要鳥我，那我就跟 dp 說，沒 gnome 一切 ok，就這樣直接進 [extra] 了喔！

------

字典方面，目前中文慣用的似乎就兩套？牛津和朗道？ dp 的意思是，依照語言的分別，大概每個語言只放一個最多兩個字典。同時不用 cle 目前的 group 的作法，改用依照語言的方式來分別（例如 en-zh_TW, en-zh_CN, en-fr.. 等等）

至於要放哪些字典？請提供意見，不然就是我自己去跟他說了，到時有不滿可不要怪我..

[whisky]

感謝 linuxsir 的 zerolin 的解釋，有沒有 gnome 的差別是在語音的功能上。我不用他的發音功能，在 IRC 上問了一下，發現也沒多少人在用他的發音功能。所以決定把 w/o gnome 的版本推入 [extra]了。剛剛已經發信給 dp，我想這幾天應該會正式進入 [extra]。請各位如果可以的話，就在最近測試一下。至於字典方面，可以先用 alcle 的來測試。

[dlin]